智東西（公眾號：zhidxcom）
編譯 | 王涵
編輯 | 漠影
智東西5月28日消息，據(jù)外媒The Verge報道，昨日晚間，“Decoder”節(jié)目主持人與Alphabet及谷歌首席執(zhí)行官桑達爾·皮查伊（Sundar Pichai）展開了一場深度對話。此次訪談在上周谷歌I/O開發(fā)者大會結(jié)束后進行，這已成為該節(jié)目的一項傳統(tǒng)。自三年前起，Decoder節(jié)目便選擇在谷歌I/O大會后制作相關(guān)內(nèi)容。
在這場交流中，皮查伊吐槽OpenAI總選在Google I/O前夕發(fā)布消息，首度回應Chrome瀏覽器出售傳聞，還強調(diào)其搜索排名“神圣不可侵犯”。完整訪談實錄超萬字，主持人與皮查伊還針對人工智能（AI）領(lǐng)域的發(fā)展以及谷歌的戰(zhàn)略進行了深入細致的探討，亮點如下：
1、谷歌的AI平臺轉(zhuǎn)型進入全新階段的進程、各階段的標志性特征，以及這些新產(chǎn)品能否帶來回報；
2、谷歌對計劃逐步將AI Mode的功能整合至主搜索體驗流程的考量因素，AI Mode對媒體界與傳統(tǒng)搜索引擎的影響；
3、當AI工具或智能體將網(wǎng)站視為數(shù)據(jù)庫而非供人類使用的頁面時，這對網(wǎng)絡(luò)將產(chǎn)生何種影響；
4、下一波AI硬件浪潮，以及AI平臺轉(zhuǎn)型的下一個里程碑；
5、谷歌面臨的重大反壟斷訴訟，包括政府要求出售Chrome瀏覽器的談判細節(jié)；
6、是否會為美國總統(tǒng)唐納德·特朗普（Donald Trump）調(diào)整搜索排名。
▲Alphabet及谷歌首席執(zhí)行官桑達爾·皮查伊（Sundar Pichai）
以下是主持人與皮查伊訪談全程內(nèi)容的編譯：
一、研究走向現(xiàn)實：谷歌推進AI前沿研究的深度與廣度
主持人：桑達爾·皮查伊，Alphabet和谷歌的首席執(zhí)行官，歡迎再次來到Decoder節(jié)目。
皮查伊：很高興再次參與，在I/O大會后與您對話似乎已成為一個美好的傳統(tǒng)，很高興能再次做客。
主持人：這應該是我們第三年在I/O大會后進行這樣的對話。我很期待，感謝您延續(xù)這個傳統(tǒng)。今天有很多話題要討論——您在昨天的主題演講中宣布了大量更新：面向美國用戶的AI Mode、Gemini的重大升級，以及通過生成式技術(shù)解決Pokémon問題的Veo 3和Imagen等工具。
我昨天的整體感受是谷歌展現(xiàn)出前所未有的自信，這種自信既來自技術(shù)突破也來自產(chǎn)品落地。許多功能即將上線，是什么讓您如此篤定？是因為產(chǎn)品發(fā)布規(guī)模？還是某項技術(shù)終于達到消費者級成熟度？這種信心源自何處？
皮查伊：我認為根本原因在于我們正以更基礎(chǔ)、更系統(tǒng)的方式推進AI前沿研究的深度與廣度。雖然我們多次提及“研究走向現(xiàn)實”的主題，但本質(zhì)上…谷歌始終是家深耕計算機科學的公司，且踐行“AI優(yōu)先”戰(zhàn)略多年。如今見證這些積累以如此深度和廣度融入產(chǎn)品，確實令人欣慰。比如文本擴散模型（text diffusion models）的突破雖在演講中一筆帶過，但我們在所有維度都在突破邊界——正如德米斯·哈薩比斯（Demis Hassabis）闡述的“世界模型”（world models）理念。這種將尖端研究轉(zhuǎn)化為用戶體驗的能力，或許就是信心的來源。
主持人：您多次強調(diào)“研究走向現(xiàn)實”。顯然這些項目在實驗室醞釀已久，過去多年我們的對話中您也始終強調(diào)AI將如電力般改變世界。但昨天您提出新觀點：我們正處于平臺轉(zhuǎn)型的新階段。雖然AI作為平臺轉(zhuǎn)型已被討論多年，但您是否特指用戶交互方式的變革？比如通過自然語言與計算機交互？
皮查伊：確實如此。每次平臺轉(zhuǎn)型都會改變I/O范式（這里指傳統(tǒng)計算機科學的輸入輸出，非谷歌I/O大會）。昨天演示的Android XR場景——兩人用不同語言無障礙交流——讓我直觀感受到：手機做不到的事，AI能實現(xiàn)。這種消除交互障礙的能力正是平臺轉(zhuǎn)型的特征，但變革遠不止于此。
AI是首個具備自我進化能力的平臺。這種特質(zhì)將催生堆棧各層的根本性改進，形成賦能全社會的良性循環(huán)——無論是軟件工程師還是創(chuàng)作者，都能釋放指數(shù)級增長的創(chuàng)造力。我稱之為“新階段”的，正是指這種乘數(shù)效應。
二、企業(yè)級應用將在未來3-5年迎來爆發(fā)式發(fā)展
主持人：為了讓聽眾更易理解，可以類比我們共同經(jīng)歷的上次平臺轉(zhuǎn)型——移動互聯(lián)網(wǎng)時代。
皮查伊：是的，非常正確。
主持人：當時的愿景是：我們將擁有多點觸控技術(shù)、更快的蜂窩網(wǎng)絡(luò)連接、可隨身攜帶的更強算力。而這一切催生了一個應用層。比如按個按鈕，豐田凱美瑞就會出現(xiàn)在全球任何角落，這種強大功能需要所有技術(shù)協(xié)同實現(xiàn)。
與那個階段相比，你會如何描述當前AI的發(fā)展階段？AI的第一階段是Transformer架構(gòu)和模型可行性的驗證，我們已目睹其能力。第二階段對你而言意味著什么？
皮查伊：試想互聯(lián)網(wǎng)誕生時，博客隨之興起。前互聯(lián)網(wǎng)時代，極少人擁有向世界發(fā)聲的渠道。互聯(lián)網(wǎng)帶來了新媒介，讓人們能以全新方式創(chuàng)作與表達。移動時代帶來了攝像頭，人們得以拍攝和制作視頻——看看YouTube的成就。
在我看來，當前我們正處于類似節(jié)點，比如熱議的“氛圍編程”（vibe coding）。昨天你們看到Veo 3的發(fā)布，標志著這個階段的到來。人們將能創(chuàng)建AI應用——你可以稱之為“氛圍編程”或其他名稱。但這種能力尚未完全釋放，我們剛觸及皮毛，現(xiàn)有模型還不夠成熟。目前僅能實現(xiàn)單次編程（one-shot coding），若想迭代打磨作品仍需專業(yè)程序員，對吧？但這一前沿領(lǐng)域正在飛速進化。
正如移動互聯(lián)網(wǎng)和傳統(tǒng)互聯(lián)網(wǎng)曾引發(fā)的浪潮，AI將以前所未見的方式加速變革。我在AJAX技術(shù)革命時期加入Google，見證了網(wǎng)頁動態(tài)化催生的Google地圖、Flickr和Gmail等產(chǎn)物。而AI的推動力將遠超這些。
主持人：這聽起來你在描述我們正處于產(chǎn)品落地階段，對吧？第一階段驗證技術(shù)能力，現(xiàn)在要打造實際產(chǎn)品了。
皮查伊：而且能參與產(chǎn)品開發(fā)的人將比以往任何時候都多。這就是我說的“乘數(shù)效應”——不僅是平臺能幫你創(chuàng)造更多產(chǎn)品，整個開發(fā)流程也將向更廣泛的人群開放。
主持人：當前大多數(shù)用戶通過Gemini或ChatGPT這類聊天機器人接觸AI，它就像通用知識接口。除了這種通用聊天機器人，你認為哪些產(chǎn)品會像Web 2.0時代那樣產(chǎn)生變革性影響？
皮查伊：顯然，編程IDE領(lǐng)域已掀起浪潮——相關(guān)新公司多到難以追蹤，用戶量激增。昨天我們展示了一批合作開發(fā)伙伴。這是AI進展最顯著的領(lǐng)域，代碼編輯器這類應用層工具正成為熱點。我們的NotebookLM已取得成效，昨天還發(fā)布了Flow——這款AI視頻新產(chǎn)品能輔助創(chuàng)作想象。
這些是我們的應用方向，其他企業(yè)也在行動：法律助手、醫(yī)療轉(zhuǎn)錄AI（最近我在診所看到全程自動生成報告的AI系統(tǒng)，與兩年前就診流程完全不同）等企業(yè)級應用層正在涌現(xiàn)，但這些只是開端，未來3-5年將迎來爆發(fā)式發(fā)展。
三、 看清技術(shù)底層進展，做用戶喜愛的產(chǎn)品
主持人：你問過醫(yī)生他們的轉(zhuǎn)錄軟件用的什么模型嗎？
皮查伊：沒問，完全沒問。
主持人：我追問這個問題的原因是：谷歌等公司在AI能力上的巨額投資必須通過產(chǎn)品實現(xiàn)回報。NotebookLM很棒，但我不認為它能抵消谷歌數(shù)據(jù)中心，更不用說純AI研究，的投資成本。你看到哪個產(chǎn)品能實現(xiàn)規(guī)?；耐顿Y回報？
皮查伊：試想2004年的Gmail——它最初只是個“20%項目”（注：谷歌內(nèi)部允許員工用20%時間進行的副業(yè)項目），員工內(nèi)部使用的郵件服務。誰能預見它最終催生了Workspace和企業(yè)級業(yè)務？我當年力推的谷歌云如今已是百億美元級業(yè)務。關(guān)鍵在于事物需要時間發(fā)展，Waymo的歷程就是例證。人們在創(chuàng)新爆發(fā)期常犯的錯誤是：總在尋找“下一個大生意”，而非關(guān)注底層創(chuàng)新本身——能否先做出用戶喜愛的東西？價值自然會延伸。
AI的特殊性在于它是橫向穿透所有業(yè)務的技術(shù)——不僅影響谷歌搜索，還包括YouTube、Cloud、Android乃至XR、Google Play，Waymo和基于AlphaFold的Isomorphic Labs同樣受益，我從未見過哪種技術(shù)能同時孵化如此多業(yè)務線。
AI作為助手將極具價值，用戶會愿意付費。我們已推出訂閱計劃，市場空間巨大。這正是我們持續(xù)投資的原因，盡管部分回報需要時間——就像三年前輿論看衰Waymo時，我們反而加大了投入。關(guān)鍵要看清技術(shù)底層進展。這些問題很有意義：若意識不到機遇，可能影響投資節(jié)奏。但我對解鎖新機會持樂觀態(tài)度。
四、AI 硬件浪潮：將有數(shù)百萬人嘗試智能眼鏡，平板手機終將被取代
主持人：我之所以以這個問題開啟對話，是因為昨天你們展示了Android XR——包括原型智能眼鏡，還有合作伙伴開發(fā)的眼鏡設(shè)備。很多人認為AI驅(qū)動的增強現(xiàn)實（AR）眼鏡將徹底顛覆現(xiàn)有平臺。
它將提供全天候的智能助手，能實時感知周圍環(huán)境，昨天演示已體現(xiàn)這點。設(shè)備形態(tài)和交互方式都將變革，其市場規(guī)模會達到智能手機級別。你認為距離這種主流產(chǎn)品普及還有多遠？
皮查伊：這讓我想起谷歌眼鏡時代的反思。實際佩戴后，我認為頭戴式設(shè)備（goggles）和智能眼鏡（glasses）存在本質(zhì)區(qū)別——這點The Verge讀者都很清楚。當然，我們也在推出頭戴式設(shè)備，比如今年將與三星發(fā)布的新品。
在XR領(lǐng)域，與Gentle Monster和Warby Parker的合作令人興奮。開發(fā)者今年就能拿到設(shè)備，而這些產(chǎn)品已經(jīng)很接近最終形態(tài)。進展速度超乎預期——如果明年我們對話時我沒戴著這類設(shè)備，那才奇怪呢。
主持人：你認為這會成為iPhone級別的全民替代品嗎？畢竟要實現(xiàn)這種顛覆，還需要攻克大量硬件難題——這是要戴在臉上的設(shè)備，像我這種近視用戶對體驗無縫性的要求會更高。
皮查伊：我不認為明年就能達到你所說的普及程度，但會有數(shù)百萬人嘗試嗎？當然可能。這兩者并不矛盾。
主持人：就在我們對話前，OpenAI宣布Jony Ive出售其初創(chuàng)公司“io”，他的Lovefrom設(shè)計團隊將主導整體設(shè)計。雖未公布具體產(chǎn)品，但聲稱這是“計算的未來”，明年面世。你預期這類競爭會加劇嗎？那些沒有智能手機操作系統(tǒng)的競爭對手會更激進地押注這個方向？
皮查伊：OpenAI總選在Google I/O前夕發(fā)布消息。不過說真的，縱觀科技史——Jony Ive是獨一無二的存在。我只見過他一兩次，但和所有人一樣欽佩他的作品。這種創(chuàng)新令人振奮，也印證了我的觀點：當前被低估的技術(shù)革命正在醞釀。就像互聯(lián)網(wǎng)興起時谷歌還不存在。
AI的規(guī)模將超越互聯(lián)網(wǎng)，未來會出現(xiàn)今天無法想象的公司、產(chǎn)品和品類。硬件形態(tài)的創(chuàng)新空間尤其巨大。我很期待看到他們的成果，當然谷歌也會全力推進。對消費者和開發(fā)者來說，這都是最激動人心的時代。
主持人：Ive在那段視頻中將手機和筆記本稱為“遺留平臺”，考慮到他的職業(yè)歷程，這很有趣。你們也完全認同這種判斷嗎？
皮查伊：我發(fā)現(xiàn)一個有趣現(xiàn)象：在AI時代，我反而更頻繁使用網(wǎng)頁端——比如在大屏幕上通過瀏覽器創(chuàng)作Veo 3視頻更便捷。我的理解是：計算能力將無處不在，你不再需要做非此即彼的選擇。未來你會被多種計算設(shè)備環(huán)繞：手機、平板、筆記本、工作站…但長遠來看，盯著眼前這塊“黑色玻璃顯示屏矩形”獲取內(nèi)容的方式終將被更自然的交互取代——盡管這需要時間。
五、網(wǎng)頁深度演變，內(nèi)容信息更加動態(tài)化和跨格式化
主持人：關(guān)于安卓平板的發(fā)展方向足夠單獨聊一小時（我們后續(xù)再討論）。你描述的場景對搜索業(yè)務影響深遠：未來我們將被Gemini或谷歌其他產(chǎn)品構(gòu)建的信息網(wǎng)絡(luò)包圍，它們會主動整理網(wǎng)絡(luò)信息并執(zhí)行操作?？赡苤挥锌匆曨l時才需要掏出平板？這種搜索變革正在對互聯(lián)網(wǎng)和信息產(chǎn)業(yè)產(chǎn)生連鎖反應。去年我們詳細討論過這些影響，現(xiàn)實發(fā)展符合你的預期嗎？
皮查伊：這要分情況看。人們消費的信息量確實暴增，而網(wǎng)頁只是其中一種形式。YouTube等新平臺正在崛起，創(chuàng)作者數(shù)量和內(nèi)容產(chǎn)出都在激增——某種程度上，這是生產(chǎn)力解放的結(jié)果。
說到網(wǎng)頁…2015年就流行過“網(wǎng)頁已死”的梗，我辦公室還貼著相關(guān)表情包。但現(xiàn)實是：過去兩年可抓取的網(wǎng)頁數(shù)量增長了45%，這種進化速度令人震驚。網(wǎng)頁沒有消亡，而是在深度演變。
主持人：你能檢測出這種網(wǎng)頁數(shù)量增長是否由AI生成的內(nèi)容導致嗎？這可能是我最擔心的問題了。
皮查伊：這是個好問題。我們在搜索引擎中通常運用多種技術(shù)來嘗試理解網(wǎng)頁質(zhì)量，包括判斷是否由機器生成等等。但這些并不能完全解釋我們觀察到的趨勢。
從根本上說，網(wǎng)頁總量確實變多了。在底層邏輯上，我認為這是個有趣的現(xiàn)象。像你們The Verge這樣的內(nèi)容創(chuàng)作者，現(xiàn)在必須以跨平臺、跨格式的方式完成所有工作。我觀察到你們發(fā)布的視頻內(nèi)容質(zhì)量非常高，制作非常精良，與5到10年前的The Verge完全不同了，這發(fā)生了深刻的變化。我認為內(nèi)容正變得更加動態(tài)化和跨格式化。
關(guān)于AI，人們另一個低估的地方是：AI將使不同格式間的轉(zhuǎn)換完全無摩擦。因為我們的模型本質(zhì)上是多模態(tài)的。我們通過NotebookLM的音頻概覽功能激發(fā)了人們的想象力，你可以扔給它一堆文檔，就能生成一個播客，然后你可以參與其中并從中學習。
我認為這個概念很重要——傳統(tǒng)內(nèi)容生產(chǎn)受限于特定格式的靜態(tài)時刻，而我認為機器可以幫助實現(xiàn)格式轉(zhuǎn)換。這幾乎就像不同語言之間可以無縫切換一樣，我認為這是即將解鎖的驚人機遇之一。不過也許…我有點偏離原本的問題了。
是這樣的，我認為人們正在生產(chǎn)大量內(nèi)容，我也看到消費者在消費大量內(nèi)容。我們在自己的產(chǎn)品中看到了這種現(xiàn)象，其他機構(gòu)也觀察到了。這大概是我能從最高層面給出的回答。
主持人：目前在我看來，網(wǎng)頁作為一個應用平臺正處于歷史最高點，對吧？Figma存在并且如此成功，而它的主要界面是一個網(wǎng)頁應用，我認為這很了不起。你們討論的很多產(chǎn)品都是以網(wǎng)頁應用的形式呈現(xiàn)的。甚至昨天你們展示的一些最有趣的搜索結(jié)果，就是Google如何為你生成一個定制化的網(wǎng)頁應用并在搜索結(jié)果中展示它來進行一些數(shù)據(jù)可視化。我認為所有這些看起來都令人難以置信。
我認為網(wǎng)頁作為交易平臺正在達到新的高度，特別是隨著一些裁決意味著智能手機制造商必須允許人們將交易推送到網(wǎng)頁。那里正在發(fā)生一些非常有趣的事情。而作為一個媒體平臺，它感覺正處于歷史最低點，對吧？
皮查伊：你是指網(wǎng)頁作為媒體平臺？
主持人：網(wǎng)頁作為媒體平臺，作為信息平臺。如果今天我要和11位聯(lián)合創(chuàng)始人和朋友一起重新創(chuàng)辦The Verge，我們會開設(shè)一個TikTok頻道，可能會開設(shè)一個YouTube頻道。我們絕對不會像現(xiàn)在這樣建立一個依賴傳統(tǒng)網(wǎng)站的網(wǎng)頁。而這種動態(tài)感覺AI正在進一步加劇。
皮查伊：我不確定，我認為如果你要重新創(chuàng)辦The Verge，我打賭你會有一個非凡的網(wǎng)頁。
主持人：可能不會，我思考這個問題很久了。我認為我們的網(wǎng)頁最多會看起來像Substack或Ghost之類的，對吧？
皮查伊：也許吧，我不完全認同這點，但你更了解這個領(lǐng)域。我承認你比我更了解這個領(lǐng)域，我沒有你這樣的直覺。但是你看，事實上你說網(wǎng)頁應用平臺處于歷史最高點，但我觀察過，幾周前我還在Replit上進行vibe coding。你將來能夠在網(wǎng)頁上創(chuàng)造的東西的力量——我們25年來都沒有給開發(fā)者這種力量。
這將會到來，對我來說還不完全清楚。也許今天你看著它說，我不會投入所有投資，因為看起來需要很多投資。但兩年后可能就不是這樣了。如果你覺得你會創(chuàng)建一個TikTok頻道，那么也許只需要額外2%的努力你就可以擁有一個強大的網(wǎng)頁存在。為什么不呢，對吧？所以我不完全認同，但我認為這是個好問題。但你必須以某種方式將其與網(wǎng)頁流量總體上似乎在增長的事實相協(xié)調(diào)。我們看到更多網(wǎng)頁，在某個地方，我們也必須解釋所有這些。
六、搜索查詢量持續(xù)增長，AI與搜索并非“零和博弈”
主持人：新聞出版商們一如既往地對Google I/O的發(fā)布做出了回應。在昨天AI Mode公布后，新聞媒體聯(lián)盟(News Media Alliance)的反應可以說是非常憤怒。該聯(lián)盟主席發(fā)表聲明稱：“鏈接是搜索最后的價值所在，它為出版商帶來流量和收入?，F(xiàn)在谷歌強行獲取內(nèi)容并使用，卻不給予任何回報，沒有任何經(jīng)濟回報。這就是盜竊的定義?！彼麄冞€表示司法部和訴訟必須解決這個問題。這相當憤怒，不是談判的態(tài)度，而是“我們只想讓這一切停止”。對于那些大聲疾呼“也許某些領(lǐng)域在增長，但對我們來說這是在摧毀我們業(yè)務”的人，你如何回應？
皮查伊：首先，在所有產(chǎn)品中，AI Mode都會標注信息來源。我們堅定地致力于這個產(chǎn)品方向…我認為人們使用谷歌的部分原因就是為了體驗網(wǎng)絡(luò)的廣度，并前往他們想去的地方。因此，我認為我們是在提供更多背景信息。確實，某些問題可能會直接獲得答案，但總體來說…這也是我們目前看到的模式。過去一年來，我們引導用戶前往的網(wǎng)站范圍實際上是在增加的，我預計AI Mode也會如此。
主持人：但如果流量確實在增加，為什么他們會對你更加憤怒？
皮查伊：在任何平臺上，總會存在關(guān)于價值交換的激烈爭論，比如應用開發(fā)者和平臺之間。運營平臺時，這類爭論總是存在的。我要指出，比起任何其他公司，我們都更優(yōu)先考慮為網(wǎng)站導流。沒有其他公司像我們這樣為網(wǎng)站輸送流量。我看到一些新興公司公開表示他們不會這樣做。我們是唯一將其作為高度優(yōu)先事項，并為此不斷努力的公司。我們會繼續(xù)與各方溝通，我們一直都是這么做的。
在整個過程中爭議會持續(xù)存在，但我們始終致力于——正如我之前所說——我們所有的產(chǎn)品方向…五年后你們依然會看到我們在為網(wǎng)站輸送大量流量。這是我們堅持的產(chǎn)品理念，也是用戶使用谷歌搜索時的核心需求，雖然具體形式會不斷演進。我確信我們將繼續(xù)保持這一方向。
主持人：是否有公開數(shù)據(jù)顯示AI Overview和AI Mode比傳統(tǒng)搜索結(jié)果頁能帶來更多外鏈流量？
皮查伊：我們評估的方式是…顯然我們非常重視…我們確實在為更廣泛的來源和出版商輸送流量。就像過去25年我們所做的那樣，我們經(jīng)歷過精選摘要的相同歷程…這些推薦流量的質(zhì)量也更高。我們可以通過用戶停留時間等指標觀察到這一點。我們還有其他衡量外鏈流量質(zhì)量的方法，這些數(shù)據(jù)也顯示流量質(zhì)量在提升。整體而言，在這次轉(zhuǎn)型中，AI領(lǐng)域本身也在增長，這種增長會隨時間產(chǎn)生復合效應。我們過去每次經(jīng)歷這種轉(zhuǎn)型，最終結(jié)果都是正向的——這就是谷歌25年來的運作方式，長期來看我們輸送的流量總是在增加。這也是我對當前轉(zhuǎn)型的預期。
主持人：既然如此，為什么出版業(yè)仍面臨如此嚴重的經(jīng)濟困境？如果你們確實在輸送更多流量，且長期目標是確保這一機制有效…現(xiàn)在已經(jīng)實施一年了，但那邊的情況似乎并未好轉(zhuǎn)。
皮查伊：實際情況是，我們正在為更廣泛的來源輸送流量。用戶可能接觸到更多內(nèi)容，瀏覽更多信息，因此個別出版商可能會覺得流量減少。這里存在各種復雜因素…歸根結(jié)底，我們反映的是用戶需求。如果處理不當，用戶就會棄用我們的產(chǎn)品轉(zhuǎn)向別處。在這個動態(tài)平衡中，我們確實投入了大量精力——AI Overview的設(shè)計耗時良久，我們正在持續(xù)迭代，始終將來源標注和網(wǎng)站導流作為優(yōu)先事項。
主持人：讓我先明確一點：我對這個行業(yè)的批評在于，所有人都過度依賴谷歌——雖然擺脫這種依賴對他們更有利。但現(xiàn)實就是如此，他們確實感受到了陣痛。再加上你多次提到的，雖然谷歌平臺的整體搜索量在增加，但搜索行為正在改變：查詢變得更長、更復雜，AI模式可能引導多步驟搜索，還有人轉(zhuǎn)向TikTok搜索。
前幾天庭審中蘋果的Eddie Cue作證稱，Safari瀏覽器上月的搜索量出現(xiàn)了22年來首次下滑。這是個重要信號——顯然影響了你們的股價。這種趨勢是否意味著傳統(tǒng)谷歌搜索在設(shè)備端確實在下降，而其他類型的搜索在增長？
皮查伊：不。我們已經(jīng)明確表示，搜索查詢總量仍在增長。
主持人：但你們是否觀察到Safari端的下降？
皮查伊：我們擁有全面的數(shù)據(jù)監(jiān)測體系。雖然搜索數(shù)據(jù)可能存在雜音，但所有指標都顯示查詢量在增長，包括蘋果設(shè)備和平臺。具體來說，我們量化過AI Overview帶來的查詢增長。健康的發(fā)展在于，這種增長具有持續(xù)性和時間復利效應。
退一步看，正如我去年所說，這絕非零和博弈。想想TikTok這個革命性產(chǎn)品出現(xiàn)后發(fā)生了什么——YouTube同期仍在持續(xù)增長。我們總是低估這種時刻的用戶行為變化：人們實際上在更深度地參與、更頻繁地使用。我們持續(xù)改進產(chǎn)品，這才是理解行業(yè)變革的正確視角。
七、 網(wǎng)絡(luò)本質(zhì)上是一系列數(shù)據(jù)庫，智能體未來終將來到
主持人：讓我們把話題擴展到智能體(Agent)。昨天我觀看了Demis Hassabis與Sergey Brin的對話，當Alex Kantrowitz提問“十年后的網(wǎng)絡(luò)會是什么樣”時，Demis回答：“我不確定以智能體優(yōu)先的網(wǎng)絡(luò)會與現(xiàn)在的網(wǎng)絡(luò)有任何相似之處，我們可能不需要像人類瀏覽那樣為智能體渲染網(wǎng)頁。”
這暗示著網(wǎng)絡(luò)可能演變?yōu)橐幌盗袛?shù)據(jù)庫，供各種智能體查詢并返回答案。我一直在思考Uber、DoorDash和Airbnb這類服務會如何應對——為什么它們要參與這種可能將其服務抽象化的體系？畢竟這些公司投入了大量時間和資金構(gòu)建現(xiàn)有平臺。
皮查伊：需要從兩個層面理解：首先，網(wǎng)絡(luò)本質(zhì)上就是一系列數(shù)據(jù)庫，我們只是在上面構(gòu)建了人類可理解的用戶界面。昨天Demis和Sergey的對話中，Demis指的是智能體優(yōu)先的網(wǎng)絡(luò)需要更高效的交互方式。就像餐廳既要考慮堂食體驗（桌椅布置等），也要處理外賣業(yè)務——兩者需要不同的運營思路。
有些餐廳可能選擇專注堂食，有些則主攻外賣。同理，對待智能體，企業(yè)市場可能比消費者市場更早接受這種新形態(tài)。企業(yè)CIO會要求不同系統(tǒng)實現(xiàn)互操作性，這正是目前企業(yè)級智能體體驗發(fā)展更快的原因。而在消費者端，關(guān)鍵在于參與者能否獲得足夠價值——可能是業(yè)務增長，也可能是其他形式的回報。這種價值主張將決定各方的參與意愿。
有些人可能會覺得這是在消除中間環(huán)節(jié)，覺得沒有意義。我認為這些情況都可能發(fā)生，但用戶會用實際行動做出選擇。你會發(fā)現(xiàn)有些人會支持智能體體驗，而你的生活因此變得更便利。所有這些動態(tài)變化最終會找到某種平衡點，這就是事物發(fā)展的自然規(guī)律。
主持人：說實話，“網(wǎng)絡(luò)是一系列數(shù)據(jù)庫+可更換界面”這個觀點…首先，這絕對是我們做過最具《Decoder》節(jié)目特色的對話了，我特別滿意。之前我采訪Uber的Dara Khosrowshahi時也問過這個問題，他的回答和你說的基本一致。他說首先會嘗試，因為這項技術(shù)很酷，看看能否創(chuàng)造價值。如果可行，就會向使用Uber服務的智能體收取高額費用。
因為對他來說，失去直接客戶關(guān)系，失去追加銷售或訂閱服務的機會都是重大損失。Airbnb同樣面臨這個問題。我經(jīng)常稱之為“DoorDash困境”——DoorDash不應該只是個送三明治的管道，他們在認真經(jīng)營業(yè)務，需要維護客戶關(guān)系。如果智能體在網(wǎng)絡(luò)上穿梭，訪問各種數(shù)據(jù)庫說“這里訂餐”“這里叫車”“這里訂房”…就像演示中那個用西班牙語預訂度假屋的場景，然后幫你連接旅行智能體…
難道最終會變成人人都要向智能體交“過路費”嗎？企業(yè)CIO可以直接花錢解決問題，說“我要這個功能，直接付錢搞定”。但消費市場沒有這種議價能力，對吧？
皮查伊：其實可能會出現(xiàn)各種商業(yè)模式。我能想象出至少20種運作方式：消費者可能支付代理訂閱費，代理再與商家分成——這就是你說的類似CIO的解決方案，完全有可能。我們不能排除這種模式。人們可能會發(fā)現(xiàn)參與其中能帶來更大價值…雖然很難預測，但我堅信只要能持續(xù)降低使用門檻、改善用戶體驗，長期來看這種趨勢就很難被逆轉(zhuǎn)。當使用障礙降低、用戶體驗提升時，總會有企業(yè)愿意參與并借此發(fā)展業(yè)務。就像品牌商為什么要進駐零售平臺？為什么他們不全都自己做直銷？為什么不這么做呢？
因為零售商在中間環(huán)節(jié)創(chuàng)造了價值。為什么商家接受信用卡？為什么…我想說的是，這里存在多方博弈，最終會達到平衡——商家接受信用卡是因為帶來的業(yè)務增長足以抵消手續(xù)費成本。這個類比可能不完美，但類似的經(jīng)濟效應普遍存在…不過你說得對，某些因素確實會延緩智能體的發(fā)展，雖然我們都對Agent2Agent（A2A）和模型上下文協(xié)議（MCP）感到興奮…但現(xiàn)實是發(fā)展速度會受影響，不過整體仍將保持高度動態(tài)性。
八、谷歌或不會被強制出售Chrome，也不會為特朗普修改排名
主持人：確實。谷歌還面臨其他壓力，比如反壟斷。政府希望你們出售Chrome。如果被迫剝離Chrome，你們還能實現(xiàn)所有戰(zhàn)略目標嗎？
皮查伊：我不想對法律程序發(fā)表評論…作為Chrome的直接建設(shè)參與者，我認為很少有公司能像我們這樣——不僅提升了自身產(chǎn)品，還通過Chrome推動了整個網(wǎng)絡(luò)生態(tài)的進步。我們開源了Chromium，讓所有廠商都能使用瀏覽器技術(shù)。我們在研發(fā)投入、安全創(chuàng)新等方面的貢獻…
主持人：但如果被強制出售呢？還能保持戰(zhàn)略完整性嗎？
皮查伊：我認為不會出現(xiàn)這種情景。但退一步說…谷歌本質(zhì)上是一家深耕基礎(chǔ)技術(shù)的公司，這些技術(shù)最終轉(zhuǎn)化為服務數(shù)十億人的產(chǎn)品。我們在眾多領(lǐng)域都是如此布局。無論何種情況，我們都會持續(xù)投資創(chuàng)新，全力打造成功的業(yè)務。這就是我的回答。
主持人：關(guān)于特朗普政府的問題：這個政府確實非常注重交易性。科技行業(yè)與特朗普的第二任期建立了新關(guān)系。你參加了就職典禮，是否討論過可能的和解方案？特朗普政府會要求什么條件來讓這些問題消失？
皮查伊：我們一直與美國司法部保持溝通，就像多年來處理所有案件時那樣。這是我們進行這類對話的標準方式。
主持人：特朗普曾公開表示不滿意自己的搜索排名，希望以某種方式改變。你們會為特朗普調(diào)整搜索排名嗎？
皮查伊：不會。聽著，谷歌搜索的運作方式是…我無法…今天沒有任何谷歌員工能干預排名算法。
主持人：AI Mode不同，對吧？我們看到某些競爭對手的系統(tǒng)提示詞在混亂中被調(diào)整。在你們提供完整答案的情況下，會迫于政治壓力調(diào)整AI Mode響應嗎？
皮查伊：不會。
主持人：因為我們在Grok等產(chǎn)品中確實看到，系統(tǒng)提示詞會徹底改變答案。
皮查伊：我們的排名方式是神圣不可侵犯的。25年來一直如此。我們考慮大量排名信號…如果收到廣泛反饋認為某些功能失效，我們會系統(tǒng)性評估并嘗試改進，但絕不會針對個別案例修改排名。
九、 AI平臺轉(zhuǎn)型的下一個里程碑：通過機器人技術(shù)融入物理世界
主持人：你認為下一個平臺轉(zhuǎn)型階段的標志會是什么？我們開場時討論過現(xiàn)在處于第二階段。最終階段或第三階段的標志性變化是什么？
皮查伊：你是指AI平臺的轉(zhuǎn)型階段嗎？
主持人：是的。
皮查伊：關(guān)于AI平臺？
主持人：你在尋找什么樣的下一個里程碑？
皮查伊：我認為AI最本質(zhì)的特征在于自我改進的技術(shù)特性，這也是我一直認為它更具深遠意義的原因。目睹AlphaGo從零開始，完全不懂圍棋規(guī)則，幾小時內(nèi)就超越頂級人類選手，八小時后便達到人類無法企及的水平。這深刻體現(xiàn)了這項技術(shù)的核心特質(zhì)。
未來機遇令人震撼：發(fā)現(xiàn)新藥物、徹底改變癌癥等疾病治療方式…創(chuàng)造力和民主化也是關(guān)鍵，我們正讓下一代孩子和所有人都能編程——只要你能想到，就能創(chuàng)造出來。我們尚未完全理解這意味著什么，但這將成為現(xiàn)實。當下一個轉(zhuǎn)型階段真正到來時，最具意義的突破將是AI通過機器人技術(shù)融入物理世界。
當機器人技術(shù)迎來“頓悟時刻”，那將成為我們共同面對的下一個重大變革。雖然現(xiàn)在Waymo這樣的自動駕駛系統(tǒng)已是機器人形態(tài)，但我指的是更通用的機器人。當AI與機器人技術(shù)結(jié)合創(chuàng)造出那個神奇時刻，必將引發(fā)新一輪平臺革命。
主持人：是的，我很期待。明年我們就會用智能眼鏡和機器人來實現(xiàn)這些，應該會很棒。
皮查伊：我們會努力的。
主持人：非常感謝，Sundar。
皮查伊：好的，謝謝你，Nilay。
來源：The Verge
